Предлагаются для бронирования щенки русского спаниеля. 4 мальчика (1 бело-рыжий и 3 черно-белых). От плановой вязки (БООР) с родословной. Вязку утверждал Ходатович Демьян Демьянович. Родились 19.10.20. Будут готовы к переезду к середине декабря. Хвосты не купированы
Информация о продавце
Телефон: +375 29 172-93-43
Имя: Наталья
"От плановой вязки с родословной БООР. От рабочих родителей. "
Подскажите, пожалуйста, кто конкретно в БООР планировал вязку и отвечает за нее?
И укажите полевые дипломы родителей помета, заработанные на полевых испытаниях/состязания.
За вязку отвечает Ходатович Демьян Демьянович (кинолог областного БООР). У суки первая вязка - дипломов еще нет. На охоту ходит. Охотится хорошо. По кобелю сказать пока не могу. Сбросят родословную, тогда смогу вам ответить
Второй вопрос: если вязка плановая и полностью соответствует племенному положению БООР (а значит стесняться нечего) - почему не указаны клички и происхождение родителей щенков (от каких собак происходят родители) и оценки экстерьера?
Третий - очень важный - вопрос: ПОЧЕМУ НЕ КУПИРОВАНЫ ХВОСТЫ щенкам? Вы понимаете, чем это грозит по СТАНДАРТУ породы?
Цитирую: "На любой выставке охотничьих собак русский спаниель с некупированным хвостом должен остаться без оценки, как несоответствующий стандарту"
На щенков с некупированными хвостами по СТАНДАРТУ ПОРОДЫ не должна оформляться родословная. Некупированный хвост по стандарту относится к порокам.
А на охоте или просто на природе очень велик риск того, что собака изранит себе хвост о кустарник или осоку.
Поэтому купирование хвоста - мера необходимая и обязательная.
Ирина, что Вы мне пытаетесь доказать? Про купированные хвосты - почитайте интернет. И российские охотничьи форумы в том числе. Нет сейчас требований купировать хвосты или нет. У меня у одной собаки купирован хвост. Оценка на выставке - оч. хор. У Глории (мамы данных щенков) хвост купирован неправильно. Именно поэтому была снижена оценка - оч.хор. Судья международного класса Белявский сказал,что лучше бы вообще не купировали. На охотничьих качествах хвост никак не отражается
Я жду, когда мне пришлет родословную хозяин кобеля и специально для Вас здесь размещу, чтобы не было вопросов. Щенки от другой суки были с не купированными хвостами. Один из них занял недавно первое место на выставке.
У Глори (мамы) нулевая родословная. Выставлялись на выставке охотничьих собак. Оценка экстерьера оч.хор. По ее происхождение сказать ничего не могу. Знаю только, что с Могилевской области. По кобелю информацию размещу позже.
Ну вот и конкретика пошла :)
Отвечаю по пунктам.
Цитирую Вас: "Про купированные хвосты - почитайте интернет..."
Что важнее - регламентирующий документ или чье-то мнение из интернета? Стандарт породы - это и есть регламентирующий документ. Далее. В НАШЕЙ стране правила проведения охотвыставок (ТКП 536-2014) гласят: "Экспертиза проводится по стандартам пород, принятым FCI, а для пород не признанных этой федерацией – по действующим стандартам страны-родоначальницы породы". В данном случае - России.
А это значит, что отношение к некупированному хвосту будет однозначным - ПОРОК, дисквалификация. А вот неправильно купированный хвост - недостаток, который может привести к снижению оценки. Но если он единственный, то не приведет.
Почему господин Беляев сказал Вам иначе? Поскольку спаниелей он судит крайне редко, являясь специалистом исключительно по легавым (признанным в ФЦИ) мог просто ошибиться.
И оценку Вам тогда поставили максимальную. На охотвыставках собакам младше 1,5 лет не ставят выше очхора. Другой момент, что Вашу собаку вообще не должны были допустить на выставку охотничьих собак.
Снова цитирую ТКП (именно по этим правилам БООР проводит выставки):
"3.1.2 К участию в выставках допускаются охотничьи собаки пород в соответствии с Приложением А, имеющие родословные свидетельства признаваемого СОО БКО образца"
У Вас же на тот момент вообще никаких документов не было.
Далее, веселый момент, что Вы ничего не можете сказать про кобеля, с которым вязали суку. Искренне удивлена - почему?
Известно ли Вам, что по Племенному положению БООР (это тоже официальный документ!) при проведении вязки собак оформляется Акт о вязке, в котором четко прописываются и кобель, и сука, и их происхождение, и условия вязки. Подписывается акт владельцами собак. 1 экземпляр получает владелец кобеля, другой остается у владельца суки.
Вы можете отмахнуться от этой необходимости. Но!
Цитирую:
"15. Владельцы, желающие зарегистрировать вязку своих собак, должны заполнить два формуляра общепометной карточки – РГОО «БООР» и СОО БКО (приложение №1 и №2). В формулярах должны быть заполнены все требуемые сведения. Отсутствие хотя бы одного из них может служить основанием для отказа в регистрации вязки".
И это еще не все. Без акта вязки нельзя получить родословной.
Ладно, допустим, Вы задним числом оформите сейчас акт вязки.
Но! По племенному положению БООР родословные не выдаются в случая не соответствия этим условиям:
"К вязкам допускаются:
5.1. Кобели, имеющие полевые дипломы по основным для данных пород видам дичи.
5.2. Суки до 3-х лет всех пород допускаются к вязкам без полевого диплома один раз; после 3-х лет должны иметь полевые дипломы"
Есть ли полевой диплом у кобеля?
В связи со всем вышеизложенным.
Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "плановой вязки БООР". При всем уважении, Ваша сука не представляет племенной ценности. У нее не только нет пройденного теста по полевым качествам (рабочий диплом), но и ясности в происхождении. Возможно, ее предки потеряли родословную из-за стабильно передающихся в роду пороков или рабочей непригодности. Возможно там не все спаниели и только Ваша Глория на спаниеля похожа. Есть вопросы, а ответов нет и не будет.
Добрый день, Ирина) Я не понимаю, что Вы от меня хотите. У моей собаки есть родословная, полученная официально. Моя собака отлично охотится на зайца, косулю и пернатых. Я согласовала вязку с кинологом. Он мне разрешил. Какие ко мне вопросы? По поводу стандартов - я с Вами даже не собираюсь спорить. Судьи на выставках вынесли свое мнение. На него я и опираюсь. От моей Глории пойдет прекрасная линия охотничьих спаниелей. Хорошего дня)
Ошибаетесь.
Один БОЛЬШОЙ ВОПРОС есть.
Почему у кобеля НЕТ ПЛЕМЕННОГО КЛАССА? Нет полевого рабочего диплома?
По Племенному Положению щенкам от Вашей вязки НЕ ПОЛОЖЕНА РОДОСЛОВНАЯ БООР:
"К вязкам допускаются: 5.1. Кобели, имеющие полевые дипломы по основным для данных пород видам дичи".
P.S. К сведению, я знаю родителей Пегаса. Особенно его отца - Чемпиона Каспера из Новгородской области. И мне очень жаль, что его сына не смогли подготовить на полевой диплом. Или даже не стремились готовить.
Эх, горячо у вас тут))) И главное -у каждой своя правда. Хорошо, что в ходе этой беседы вскрылись дополнительные очень важные данные и теперь потенциальным владельцам стало легче определиться при выборе себе достойного помощника в охоте.
Спасибо за развёрнутые комментарии.
Правда - говорите? Хорошо. Вот моя правда.
Я не имею ничего против этих щенков и собаки Натальи, очень похожей на спаниеля. Но! К охотничьему собаководству, на что Наталья пытается сделать ставку, этот помет не имеет никакого отношения. Она не понимает, что это не бизнес на щенках, путает шоу-разведение с охотничьим племенным, не знает отличий. Принципиальных отличий, которые отличают истинное от подделки.
За последние два десятка лет в охотничьем спаниелизме приходилось сталкиваться не с одним "разведенцем", мнившем себя спасителем породы и ее родоначальником. Каждый рассказывал, что его собака - чудо-охотник. И даже приводил свидетельские показания какого-то друга. По итогу - со временем охотники избавлялись от приобретенных щенков и, или, махнув рукой, оставляли дома на диване. Во времена, когда тяжело было найти щенков от рабочих спаниелей хороших кровей, такая лотерея еще имела смысл.
Но сейчас ВСЁ изменилось. В стране более 25 высокопородистых русских охотничьих спаниелей с племенным классом отличного происхождения, подтвердивших свои рабочие качества на полевых испытаниях - максимально приближенных к охоте. Более 90 (!) спаниелей с полной родословной, по которой известны все предки с их поведенческими особенностями на охоте, скоростью, качеством подачи, чутьем. Об этом прекрасно известно Ходатовичу и республиканскому кинологу Т.Чумакиной.
В ближайший месяц секция будет официально зарегистрирована в БООР (работа над этим идет последние полгода).
...Что такое охотничья собака? Это не просто пустые заверения дамы,что-то слышавшей об охоте, что ее собака - супер охотник. Мамаши тоже говорят, что их отпрыски великие художники.
Охотничья собака - это постоянный отбор по рабочим качествам! Это сложная вдумчивая работа племенников. Когда сравниваются достоинства суки и кобеля по результатам полевых испытаний (рабочих тестов на охотпригодность в присутствии экспертной комиссии БООР) и выбирается кого с кем вязать, чтобы усилить, например, подачу у потомков или напор в работе в крепях. Идет постоянно усовершенствование. Не справляющиеся с испытаниями оставляются за бортом - от них никогда не будет щенков ДЛЯ Охоты.
Эту суку Глорию тот же Ходатович видел в поле? Знает, рвет ли она дичь при подаче? С какой скоростью и на каком удалении от хозяина она челночит (Вам известно, что это обозначает)? Насколько в контакте с охотником? Останавливается ли после подъема дичи или гонит того же зайца, мешая стрельбе? Насколько тонкое у нее чутье и в каких условиях она может пропустить дичь? Насколько соответствует ее поиск правильной манере работы спаниеля? Или она как худшая из лаек что-то гоняет?
Чтобы правильно приобрести щенка охотничьего спаниеля, надо знать:
1. клички родителей, оценку экстерьера (на выставке, оценка внешности собаки - соответствие породе), обязательно! - наличие охотничьих полевых дипломов по ПЕРНАТОЙ дичи (по косуле и зайцу у спаниелей дипломов не бывает)
2. По кличкам родителям можно позвонить в областной БООР кинологу и поинтересоваться, что за собачки, какая у них репутация. А еще лучше - полевым экспертам по легавым и спаниелям.
Они точно будут знать, что собой представляет собака и ее предки. Ведь зачастую щенок наследует качества не родителей, а дедов и бабок
А что мы имеем здесь?
1. Сука - неизвестного происхождения, получившая родословную с явными нарушениями установленных порядков (спойлер - по этому вопросу еще будет проводится проверка, спасибо заводчице, что случай стал известен). 2. Вязка произведена с кобелем, не имеющим полевого диплома. По правилам, щенки не должны получить родословную БООР.
И уж поверьте - секция спаниелистов не оставит этот вопрос без внимания и обязательно поднимет его на кинологическом Совете в БООР.
Потому что такие вязки - это наша будущая головная боль. Нам работать с этими родословными и с хозяевами щенков. И Ваша Глория не будет родоначальницей охотничьей линии. Скорее - черной дырой в родословной (если таковая будет выдана).
Вашим усилиям может найтись лучшее применение в шоу-разведении. Поверьте, охотничье собаководство - это куда сложнее и ответственнее
Женщина, зачем Вы пишете столько текста МНЕ? Идите в кинологический Совет в БООР и поднимайте ТАМ эти вопросы. ЛИЧНО Я ничего не нарушила. Успокойтесь ВЫ уже наконец))
Затем, что Вы неправомочно написали в объявлении: "Плановая вязка БООР". Пытаюсь разжевать Вам так и этак. Не понимаете. Все равно, чтобы Вы самопровозгласили себя "уполномоченным по делам ОНН" :)))
А вот Ходатовича оставляйте - тут уж как есть :)
Во-первых, я Вашего мнения не спрашивала. Во-вторых, данная дискуссия не имеет смысла, так как я в курсе обо всем, что Вы написали.Но вот как-то так получилось, что мне разрешили вязку. Ничего не могу поделать. Давайте закончим на этом наши дебаты)
Комментариев 32
Ирина
11.11.2020
"От плановой вязки с родословной БООР. От рабочих родителей. " Подскажите, пожалуйста, кто конкретно в БООР планировал вязку и отвечает за нее? И укажите полевые дипломы родителей помета, заработанные на полевых испытаниях/состязания.
Наталья
11.11.2020
За вязку отвечает Ходатович Демьян Демьянович (кинолог областного БООР). У суки первая вязка - дипломов еще нет. На охоту ходит. Охотится хорошо. По кобелю сказать пока не могу. Сбросят родословную, тогда смогу вам ответить
Ирина
11.11.2020
Второй вопрос: если вязка плановая и полностью соответствует племенному положению БООР (а значит стесняться нечего) - почему не указаны клички и происхождение родителей щенков (от каких собак происходят родители) и оценки экстерьера? Третий - очень важный - вопрос: ПОЧЕМУ НЕ КУПИРОВАНЫ ХВОСТЫ щенкам? Вы понимаете, чем это грозит по СТАНДАРТУ породы? Цитирую: "На любой выставке охотничьих собак русский спаниель с некупированным хвостом должен остаться без оценки, как несоответствующий стандарту"
Ирина
11.11.2020
На щенков с некупированными хвостами по СТАНДАРТУ ПОРОДЫ не должна оформляться родословная. Некупированный хвост по стандарту относится к порокам. А на охоте или просто на природе очень велик риск того, что собака изранит себе хвост о кустарник или осоку. Поэтому купирование хвоста - мера необходимая и обязательная.
Наталья
11.11.2020
Ирина, что Вы мне пытаетесь доказать? Про купированные хвосты - почитайте интернет. И российские охотничьи форумы в том числе. Нет сейчас требований купировать хвосты или нет. У меня у одной собаки купирован хвост. Оценка на выставке - оч. хор. У Глории (мамы данных щенков) хвост купирован неправильно. Именно поэтому была снижена оценка - оч.хор. Судья международного класса Белявский сказал,что лучше бы вообще не купировали. На охотничьих качествах хвост никак не отражается
Наталья
11.11.2020
Я жду, когда мне пришлет родословную хозяин кобеля и специально для Вас здесь размещу, чтобы не было вопросов. Щенки от другой суки были с не купированными хвостами. Один из них занял недавно первое место на выставке.
Наталья
11.11.2020
У Глори (мамы) нулевая родословная. Выставлялись на выставке охотничьих собак. Оценка экстерьера оч.хор. По ее происхождение сказать ничего не могу. Знаю только, что с Могилевской области. По кобелю информацию размещу позже.
Наталья
11.11.2020
Не Белявский , а Беляев судья
Ирина
12.11.2020
Ну вот и конкретика пошла :) Отвечаю по пунктам. Цитирую Вас: "Про купированные хвосты - почитайте интернет..." Что важнее - регламентирующий документ или чье-то мнение из интернета? Стандарт породы - это и есть регламентирующий документ. Далее. В НАШЕЙ стране правила проведения охотвыставок (ТКП 536-2014) гласят: "Экспертиза проводится по стандартам пород, принятым FCI, а для пород не признанных этой федерацией – по действующим стандартам страны-родоначальницы породы". В данном случае - России.
Ирина
12.11.2020
А это значит, что отношение к некупированному хвосту будет однозначным - ПОРОК, дисквалификация. А вот неправильно купированный хвост - недостаток, который может привести к снижению оценки. Но если он единственный, то не приведет. Почему господин Беляев сказал Вам иначе? Поскольку спаниелей он судит крайне редко, являясь специалистом исключительно по легавым (признанным в ФЦИ) мог просто ошибиться.
Ирина
12.11.2020
И оценку Вам тогда поставили максимальную. На охотвыставках собакам младше 1,5 лет не ставят выше очхора. Другой момент, что Вашу собаку вообще не должны были допустить на выставку охотничьих собак. Снова цитирую ТКП (именно по этим правилам БООР проводит выставки): "3.1.2 К участию в выставках допускаются охотничьи собаки пород в соответствии с Приложением А, имеющие родословные свидетельства признаваемого СОО БКО образца" У Вас же на тот момент вообще никаких документов не было.
Ирина
12.11.2020
Далее, веселый момент, что Вы ничего не можете сказать про кобеля, с которым вязали суку. Искренне удивлена - почему? Известно ли Вам, что по Племенному положению БООР (это тоже официальный документ!) при проведении вязки собак оформляется Акт о вязке, в котором четко прописываются и кобель, и сука, и их происхождение, и условия вязки. Подписывается акт владельцами собак. 1 экземпляр получает владелец кобеля, другой остается у владельца суки.
Ирина
12.11.2020
Вы можете отмахнуться от этой необходимости. Но! Цитирую: "15. Владельцы, желающие зарегистрировать вязку своих собак, должны заполнить два формуляра общепометной карточки – РГОО «БООР» и СОО БКО (приложение №1 и №2). В формулярах должны быть заполнены все требуемые сведения. Отсутствие хотя бы одного из них может служить основанием для отказа в регистрации вязки". И это еще не все. Без акта вязки нельзя получить родословной.
Ирина
12.11.2020
Ладно, допустим, Вы задним числом оформите сейчас акт вязки. Но! По племенному положению БООР родословные не выдаются в случая не соответствия этим условиям: "К вязкам допускаются: 5.1. Кобели, имеющие полевые дипломы по основным для данных пород видам дичи. 5.2. Суки до 3-х лет всех пород допускаются к вязкам без полевого диплома один раз; после 3-х лет должны иметь полевые дипломы" Есть ли полевой диплом у кобеля?
Ирина
12.11.2020
В связи со всем вышеизложенным. Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "плановой вязки БООР". При всем уважении, Ваша сука не представляет племенной ценности. У нее не только нет пройденного теста по полевым качествам (рабочий диплом), но и ясности в происхождении. Возможно, ее предки потеряли родословную из-за стабильно передающихся в роду пороков или рабочей непригодности. Возможно там не все спаниели и только Ваша Глория на спаниеля похожа. Есть вопросы, а ответов нет и не будет.
Наталья
12.11.2020
Добрый день, Ирина) Я не понимаю, что Вы от меня хотите. У моей собаки есть родословная, полученная официально. Моя собака отлично охотится на зайца, косулю и пернатых. Я согласовала вязку с кинологом. Он мне разрешил. Какие ко мне вопросы? По поводу стандартов - я с Вами даже не собираюсь спорить. Судьи на выставках вынесли свое мнение. На него я и опираюсь. От моей Глории пойдет прекрасная линия охотничьих спаниелей. Хорошего дня)
Наталья
12.11.2020
И специально для Вас - фото родословной кобеля) Надеюсь к ней у Вас вопросов не будет))
Ирина
12.11.2020
Ошибаетесь. Один БОЛЬШОЙ ВОПРОС есть. Почему у кобеля НЕТ ПЛЕМЕННОГО КЛАССА? Нет полевого рабочего диплома? По Племенному Положению щенкам от Вашей вязки НЕ ПОЛОЖЕНА РОДОСЛОВНАЯ БООР: "К вязкам допускаются: 5.1. Кобели, имеющие полевые дипломы по основным для данных пород видам дичи". P.S. К сведению, я знаю родителей Пегаса. Особенно его отца - Чемпиона Каспера из Новгородской области. И мне очень жаль, что его сына не смогли подготовить на полевой диплом. Или даже не стремились готовить.
Наталья
12.11.2020
Ирина, сего Вам хорошего. И удачной продажи своих щенков)
Руслан
12.11.2020
Эх, горячо у вас тут))) И главное -у каждой своя правда. Хорошо, что в ходе этой беседы вскрылись дополнительные очень важные данные и теперь потенциальным владельцам стало легче определиться при выборе себе достойного помощника в охоте. Спасибо за развёрнутые комментарии.
Ирина
13.11.2020
Правда - говорите? Хорошо. Вот моя правда. Я не имею ничего против этих щенков и собаки Натальи, очень похожей на спаниеля. Но! К охотничьему собаководству, на что Наталья пытается сделать ставку, этот помет не имеет никакого отношения. Она не понимает, что это не бизнес на щенках, путает шоу-разведение с охотничьим племенным, не знает отличий. Принципиальных отличий, которые отличают истинное от подделки.
Ирина
13.11.2020
За последние два десятка лет в охотничьем спаниелизме приходилось сталкиваться не с одним "разведенцем", мнившем себя спасителем породы и ее родоначальником. Каждый рассказывал, что его собака - чудо-охотник. И даже приводил свидетельские показания какого-то друга. По итогу - со временем охотники избавлялись от приобретенных щенков и, или, махнув рукой, оставляли дома на диване. Во времена, когда тяжело было найти щенков от рабочих спаниелей хороших кровей, такая лотерея еще имела смысл.
Ирина
13.11.2020
Но сейчас ВСЁ изменилось. В стране более 25 высокопородистых русских охотничьих спаниелей с племенным классом отличного происхождения, подтвердивших свои рабочие качества на полевых испытаниях - максимально приближенных к охоте. Более 90 (!) спаниелей с полной родословной, по которой известны все предки с их поведенческими особенностями на охоте, скоростью, качеством подачи, чутьем. Об этом прекрасно известно Ходатовичу и республиканскому кинологу Т.Чумакиной.
Ирина
13.11.2020
В ближайший месяц секция будет официально зарегистрирована в БООР (работа над этим идет последние полгода). ...Что такое охотничья собака? Это не просто пустые заверения дамы,что-то слышавшей об охоте, что ее собака - супер охотник. Мамаши тоже говорят, что их отпрыски великие художники.
Ирина
13.11.2020
Охотничья собака - это постоянный отбор по рабочим качествам! Это сложная вдумчивая работа племенников. Когда сравниваются достоинства суки и кобеля по результатам полевых испытаний (рабочих тестов на охотпригодность в присутствии экспертной комиссии БООР) и выбирается кого с кем вязать, чтобы усилить, например, подачу у потомков или напор в работе в крепях. Идет постоянно усовершенствование. Не справляющиеся с испытаниями оставляются за бортом - от них никогда не будет щенков ДЛЯ Охоты.
Ирина
13.11.2020
Эту суку Глорию тот же Ходатович видел в поле? Знает, рвет ли она дичь при подаче? С какой скоростью и на каком удалении от хозяина она челночит (Вам известно, что это обозначает)? Насколько в контакте с охотником? Останавливается ли после подъема дичи или гонит того же зайца, мешая стрельбе? Насколько тонкое у нее чутье и в каких условиях она может пропустить дичь? Насколько соответствует ее поиск правильной манере работы спаниеля? Или она как худшая из лаек что-то гоняет?
Ирина
13.11.2020
Чтобы правильно приобрести щенка охотничьего спаниеля, надо знать: 1. клички родителей, оценку экстерьера (на выставке, оценка внешности собаки - соответствие породе), обязательно! - наличие охотничьих полевых дипломов по ПЕРНАТОЙ дичи (по косуле и зайцу у спаниелей дипломов не бывает) 2. По кличкам родителям можно позвонить в областной БООР кинологу и поинтересоваться, что за собачки, какая у них репутация. А еще лучше - полевым экспертам по легавым и спаниелям.
Ирина
13.11.2020
Они точно будут знать, что собой представляет собака и ее предки. Ведь зачастую щенок наследует качества не родителей, а дедов и бабок А что мы имеем здесь? 1. Сука - неизвестного происхождения, получившая родословную с явными нарушениями установленных порядков (спойлер - по этому вопросу еще будет проводится проверка, спасибо заводчице, что случай стал известен). 2. Вязка произведена с кобелем, не имеющим полевого диплома. По правилам, щенки не должны получить родословную БООР.
Ирина
13.11.2020
И уж поверьте - секция спаниелистов не оставит этот вопрос без внимания и обязательно поднимет его на кинологическом Совете в БООР. Потому что такие вязки - это наша будущая головная боль. Нам работать с этими родословными и с хозяевами щенков. И Ваша Глория не будет родоначальницей охотничьей линии. Скорее - черной дырой в родословной (если таковая будет выдана). Вашим усилиям может найтись лучшее применение в шоу-разведении. Поверьте, охотничье собаководство - это куда сложнее и ответственнее
Наталья
13.11.2020
Женщина, зачем Вы пишете столько текста МНЕ? Идите в кинологический Совет в БООР и поднимайте ТАМ эти вопросы. ЛИЧНО Я ничего не нарушила. Успокойтесь ВЫ уже наконец))
Ирина
13.11.2020
Затем, что Вы неправомочно написали в объявлении: "Плановая вязка БООР". Пытаюсь разжевать Вам так и этак. Не понимаете. Все равно, чтобы Вы самопровозгласили себя "уполномоченным по делам ОНН" :))) А вот Ходатовича оставляйте - тут уж как есть :)
Наталья
13.11.2020
Во-первых, я Вашего мнения не спрашивала. Во-вторых, данная дискуссия не имеет смысла, так как я в курсе обо всем, что Вы написали.Но вот как-то так получилось, что мне разрешили вязку. Ничего не могу поделать. Давайте закончим на этом наши дебаты)